Hartmut Zinser ist Religionswissenschaftler und Ethnologe mit einem sehr breiten Interessenspektrum: Europäische Religionsgeschichte seit der Französischen Revolution, die römische Religionsgeschichte, das antike Christentum und die Stammesreligionen bis hin zu der systematischen Religionswissenschaft sowie den Mythostheorien. Zinser ist emeritierter Professor an der FU Berlin und Autor zahlreicher Bücher, darunter „Religion und Krieg“, dass 2015 erschienen ist.

Manche denken über die Religionswissenschaft, wie auch über viele andere Geisteswissenschaften, es sei etwas Gegenstandloses. Warum ist die Religionswissenschaft überhaupt eine Wissenschaft?

Warum ist es überhaupt eine Wissenschaft? Was ist der Gegenstand der Religionswissenschaft? Darüber sind die Gelehrten sich völlig uneinig. Da sie auf diese Frage verschiedene Antworten haben, entfalten sich daraus verschiedene Methoden. Ich vertrete die Auffassung, Gegenstand der Wissenschaft kann nur das sein, was empirisch erforschbar ist. Gott und Götter, Geister und was es auch noch alles für übermenschliche Wesen gibt, sind nicht empirisch erforschbar. Erforschen können wir nur, was die Menschen als Götter, Geister, Bösewichte, Teufel, Engel, Heilige ausgeben. Das können wir erforschen, wir können jeden fragen nach seinen Vorstellungen über solche Wesen. Wir können die objektiv gewordene Gestaltung in Bildern oder in sakralen Gebäuden untersuchen. Deswegen meine ich, dass diese Vorstellungen und daraus folgende Aktionen der Gegenstand der Religionswissenschaft sind.

Aber viele andere Kollegen meinen, sie können zum Übermenschlichen, Transzendenten, zum Höheren voranschreiten. Ich halte das, außerhalb der Theologie, für unmöglich, aber die Theologie ist ein Sonderfall und darüber brauchen wir jetzt nicht zu sprechen. Theologie hat zwei Voraussetzungen: subjektiv – den Glauben und objektiv – eine soziale Gemeinschaft, die Kirche oder eine andere Form der Organisation, die aus der Glaubensvorstellung eine gesellschaftliche Realität machen. Diese kann auch wieder zerfallen. Insofern ist die Religionswissenschaft mit allen kulturellen Schöpfungen beschäftigt, die als Religion bezeichnet werden.

Was ist Religion? Hier gibt es völlig verschiedene Auffassungen und natürlich verschiedene historische Erscheinungen. Die Antike und römische Religion ist etwas völlig anderes als das Christentum. Cicero definiert die antike römische Religion: „Religion ist Verehrung der Götter“. Nach dem größten Gebot im Neuen Testament soll man Gott vom ganzen Herzen lieben und den nächsten wie sich selbst. Das sind zwei inhaltlich ganz verschiedene Gestaltungen von Religion. Wenn man sich das nun weiter durch die Weltgeschichte ansieht, dann stellt man noch weitere große Differenzen fest. Wie kann es also eine Religionswissenschaft geben? Vergleicht man dann nicht Äpfel und Birnen oder Äpfel und Steine? Die Antwort auf diese Frage ist ziemlich einfach, nämlich die Religionen haben das selber gemacht.

Die Christen nannten ihr Unternehmen Religion in Anknüpfung an die römische Bezeichnung dieser kulturellen Erschöpfung. Sie haben damit eine Gleichsetzung selber hergestellt. Die Gleichsetzung findet sich auch woanders. Zum Beispiel die religionspolitischen Maßnahmen des persischen Großreiches. Für die unterworfenen Völker haben sie religionspolitische Maßnahmen ergriffen, am bekanntesten ist der Erlass zum Wiederaufbau des Tempels in Jerusalem. Sie haben Bestimmungen über die religiösen Kulte und Ausführungen ihrer Untertanen erlassen. Diese sahen sehr verschieden im persischen Großreich aus.

Die Römer dann später ganz genau so. Spätestens in dem Moment, wo die Bildung von Großreichen zu beobachten ist, finden Sie auch eine Gleichsetzung und Vergleichung der kulturellen Erscheinungen, die wir dann Religion nennen. Das wird nicht immer mit den semantisch gleichen Begriffen bezeichnet, aber das halte ich für sekundär. Sofern alle Religionen sich selber verglichen haben und damit auch sich gleichgesetzt haben, kann ich sie unter einem Begriff verhandeln.

Also kann man dann sagen, dass die Religion von Anfang an mit Politik eng verbunden war? Als Begriff entstanden ist, weil es politisch nötig war?

Ich würde lieber sagen mit Gesellschaft. Die Frage ist, ab wann man im vollen Sinne von Politik reden kann und da bin ich mir jetzt nicht sicher. Über die Anfänge wissen wir nichts. Wir wissen erst etwas über die Zeiten, seitdem geschrieben wird und schriftliche Überlieferungen vorliegen. Das geht ins 3. Jahrtausend vor Christus. – Alle Religionen geben Antworten auf die Fragen: „Wie soll ich leben?“, „Was darf ich tun?“, „Was darf ich nicht tun?“ Das sind immer kollektive Fragen, weil andere davon betroffen sind. Es sind gleichzeitig individuelle Fragen sowie Fragen, die sich auf die Natur beziehen: „Was darf ich mit der Natur machen und was nicht?“ Solange die Natur als Gottesschöpfung betrachtet wird oder wenn die Natur als eine Manifestation eines Gottes angesehen wird, darf man ja nur begrenzt eingreifen, weil man in die Domäne eines Anderen eingreift und der könnte sich böse rächen. Insofern geben Religionen Antworten, die immer zugleich kollektiv sind. Natürlich gibt es auch eine private, individuelle Sphäre. Religion wirkt an der gesellschaftlichen Gestaltung mit, sehr kräftig. Wenn Sie das Politik nennen, dann können Sie sagen, Religion ist immer mit Politik verbunden.

Sie haben jetzt viel vom Altertum gesprochen. Die Meinung, dass Religion nicht mehr als  ein Überbleibsel von den alten Zeiten ist, ein Anzeichen schlechter Bildung und etwas, was es heute nicht mehr geben soll, hört man nicht selten.

Ja, das war die Theorie, die im 19. Jahrhundert im Zuge der evolutionistischen Theorien entstanden ist, die eigentlich die Weltgeschichte einteilen. Zum Beispiel bei J. G. Frazer gibt es die magische Phase, die religiöse Phase und die wissenschaftliche Phase. Andere sprachen vom theologischen Zeitalter, metaphysischen Zeitalter und vom positiven Zeitalter und verrechneten die Religion unter eine bestimmte Phase der Menschheit. Diese evolutionistische Position vertreten heute höchstens noch Außenseiter.

Es gibt Änderungen innerhalb der Religion. Solange man Religion wie in dem Zeitalter der Aufklärung als eine Theorie über die Wirklichkeit, als eine Kenntnis über die Wirklichkeit betrachtet hat,  setzte man sie in Vergleich zu Wissenschaft. Das ist heute nicht mehr so. Schleiermacher, ein deutscher Theologe hat bereits verkündet, Religion ist ein Gefühl der schlechthinnigen Abhängigkeit, der Anschauung der Unendlichkeit und des Universums. Er läßt Religion verzichten auf politische und wissenschaftliche Ansprüche. Religion habe mit den Problemen zu tun, wo die Wissenschaft keine Antworten geben kann. Über den Sinn des Lebens zum Beispiel oder über die Fragen nach dem Tod – da gibt die Wissenschaft keine Antwort. Wenn sie das tut, verwandelt sie sich in Ideologie. Diese Fragen bedrängen aber die Menschen. Die wollen wissen: „Wozu ich lebe?“ oder „Wozu ich leben will?“

Viele schütten es mit Wellness und Entertainment heute zu  und es ist auch akzeptiert und gut so. Aber die Wissenschaft kann viele Fragen nicht beantworten. Sie können das auch im Marxismus beobachten. Die Ansicht von Marx, was Religion ist, lautet: „Der Seufzer der bedrängten Kreatur“. Das ist sicherlich richtig, aber das ist nur ein Aspekt. Nämlich für die Dinge, die eben der Mensch nicht zureichend machen kann, weil er gebrechlich ist, da sucht er Trost woanders. Manche  finden ihn in der Kunst, manche in der Literatur, manche im Sex und andere eben in der Religion. Weil die Wissenschaften vieles offen lassen müssen, das sie nicht verbindlich beantworten können, bleibt immer ein Bereich bestehen, der den Religionen einen Aktivitätsraum schafft.

Ferner gibt es noch ein zweites Moment. In allen Religionen sind ethische und moralische Normen entwickelt worden. Alle Religionen sagen, was ich tun darf, was nicht, ich darf nicht töten, nicht stehlen. Also Religionen entfalten ethische Vorschriften und moralische Vorstellungen über das zwischenmenschliche Leben und sie entfalten damit eine Vorstellung, wie es sein soll. Sie können die große Verkündigung des Christentums „Du sollst deinen nächsten lieben“ als Regel ansehen, um alle zwischenmenschliche Regelungen daraufhin zu überprüfen, ob sie dieser Norm entsprechen oder nicht. Und dann stellen sie fest, dass viele Regelungen, viele Gesetzte, viele Verhältnisse dieser Forderung nicht entsprechen. Die behandeln die Menschen lieblos – und Marx zitiert das alles – und unterdrücken sie und beschädigen sie und so weiter und so fort. Insofern könnten die Religionen – ich spreche vom Potenzial – eine kritische Instanz an den Maßnahmen unserer Gesellschaft und unserer gesellschaftlichen Verhältnissen werden.

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Es scheint, als ob es heutzutage viele Missverständnisse gäbe, rund ums Thema Religion, Islam ist wahrscheinlich ein Paradebeispiel dafür. Viele haben Angst vor Islamisierung.

Es gibt sehr viele Missverständnisse, aber die Angst vieler Leute vor religiösen Normen ist auch berechtigt. Wir haben seit der Reformation in Europa eine Emanzipation erlebt und erfahren und mühsam erkämpft, die die Normen der Religion distanziert und alles säkularisiert hat und ihre gesellschaftlichen Regelungen beschränkt hat. Mehr oder weniger. Über die Gesellschaft wurde das geregelt, was geregelt werden muss und worüber man die Regelungen treffen kann. Das sind Dinge, die empirisch sind. Man hat deswegen einen Modus gefunden, alles Transzendente, allen Glauben zu privatisieren und zu neutralisieren. Absolute Ansprüche, die die Religionen vertreten, lassen sich nicht vermitteln. Da gibt es dann häufig gewalttätige Auseinandersetzungen bis hin zum Krieg. Es gibt etliche Religionen auf der Welt, die haben diese säkulare Position noch nicht übernommen. Sondern sie folgen der Auffassung, dass es eigentlich ein Irrtum ist, dieses Modell, das in Europa entwickelt worden ist: die Neutralisierung, Säkularisierung und Privatisierung der Religion, und dass damit ihr Wahrheitsanspruch aufgegeben wird. Deswegen wollen sie zu ihrer Religion zurückkehren, die sie dann zur Grundlage machen wollen, für sich und auch für alle anderen. Da gibt es eine berechtigte Sorge. Ferner, es gibt gewalttätige Religionen oder – ich bin ein Radikaler – alle Religionen haben ein Gewaltpotenzial in sich. Wenn die sozialpolitischen Verhältnisse so sind, wie sie nun häufig sind, dann greifen sie auch zur Gewalt. Nur ein Beispiel aus dem letzten Jahrhundert. Da gab es einen großen Bürgerkrieg in Sri Lanka zwischen Buddhisten und Tamilen. Wenn man sich die Stellungnahmen der buddhistischen Priester oder Äbte ansieht, dann ist es grauenhaft. Wenn man es sich im Christentum ansieht, dann verkündet es zwar Gewaltfreiheit aber spätestens seit Augustinus gibt es die Lehre des Gerechten Krieges, die eine Antwort auf die Frage gibt, „Wann darf ich meinem Nachbarn den Kopf abhauen“. Diese Lehre ist dann später von Thomas von Aquin nochmal ausgearbeitet worden. Daneben lief aber eine weitere Lehre, wo das Töten zu einer religiösen Tat wurde, nämlich in den Kreuzzügen – in denen man durch das Töten im Kreuzzug einen vollständigen Sündenablas erhalten hat. Das ist wirklich eine Katastrophe. Wenn Märtyrer, wo immer sie herkommen heute, direkt ins Paradies eingehen, dann ist das das Gleiche. Davor hat man berechtigt Sorgen.

Sie haben auch ein Buch zu diesem Thema geschrieben, das 2015 erschienen ist. Wie schreibt man so ein Buch? Wie arbeitet ein Religionswissenschaftler?

Wie arbeitet der Religionswissenschaftler? Die Religionswissenschaft hat vielfältige Methoden bei der Arbeit. Eine Sache ist natürlich, dass man die Texte und Schriften der Religionen zur Kenntnis nehmen muss. Das basiert wesentlich darauf, dass die ersten Religionswissenschaftler Protestanten und dann auch Katholiken waren; im Christentum gibt es einen Offenbarungstext, das Neue und Alte Testament und es gibt eine Riesenliteratur, die Bibliotheken für die Auslegung und Interpretation dieser Texte füllt. Als im Zuge des Kolonialismus in der Neuzeit Europa mit anderen Kulturen im Kontakt kam, hat man dann in Anlehnung an das Christentum nach den Schriften der anderen Religionen gesehen und untersucht, was diese für Vorstellungen und Lehren haben. Dabei wurde nicht bedacht, dass es Religionen gibt, die keine Offenbarungsschriften haben. In ihnen offenbaren sich die Götter, Geister, Engel, Teufel nicht durch Texte. Die antiken Religionen haben zum Beispiel keine Offenbarungstexte. Die Römer haben das nicht, die Griechen auch nicht. Als heilige Texte wurden allenfalls die Orakel angesehen,  weil sie ein Spruch eines Gottes oder eben von Göttern waren. Das ist also die eine Methode und sie ist natürlich nach wie vor richtig aber man muss genau kontrollieren, ob der Gegenstand, den ich untersuche, überhaupt sich selber als Text versteht. Es gibt Religionen, die legen das Gewicht auf die Erfüllung der Riten und der Kulte, also von Praktiken: Da spielt Glaube auch keine entscheidende Rolle, wie im Christentum, wo man durch den Glauben erlöst wird, wie Paulus sagt. Die antiken Römer haben die Glaubensfragen des Christentums nicht verstanden. Sie haben in gewisser Weise die Götter für wahr gehalten. Wer sich nicht daran hält, ist selber schuld. Dem fällt dann der Ziegel vom Dach auf den Kopf, das gehörte zur innerweltlichen Natur. „Erlöst“ wurde man durch Erfüllung der den Göttern zukommenden Pflichten, also Opfer. Natürlich sind sie auch mit Gebeten verbunden, eventuell gibt es auch kurze Texte. Predigten gab es hingegen nicht, diese sind ein konstituierendes Element des Christentums. Der Religionswissenschaftler, der eine solche Religion untersucht, muss sich natürlich die Kulte ansehen. Nun gibt es andererseits keine Religionen ohne Kulte, also auch das Christentum entfaltet Kulte. Manche sind sehr nüchtern, wie bei Kalvinisten, die anderen sind etwas mehr ausgestaltet: Bei den orthodoxen dauert es bisweilen 6-8 Stunden, eine großartige Performance, wenn ich das sagen darf, wird inszeniert. Selbst innerhalb der einzelnen Religionen gibt es völlig verschiedene Ausprägungen.  Man muss da schon hingehen und direkt beobachten. Die direkte Beobachtung ist eine ganz andere Methode. Man muss natürlich auch soziologische Untersuchungsmethoden heranziehen, weil sie während eines Kultus in der Regel die Leute nicht befragen können. Das würde als Störung empfunden. Es gibt sehr viele Aussagen der Religionswissenschaft über empirische Daten, die schlichtweg falsch sind und die man aber überprüfen kann. Aussagen von Göttern können Sie nicht empirisch überprüfen, Aussagen von Menschen können wir empirisch überprüfen. Wie stellen sich die Menschen Gott vor? Trotz aller theologischen Kritik in den Versuchen einer apophatischen Theologie ist es so, dass die meisten Menschen sich ihren Gott als menschengestaltig vorstellen mit allen menschlichen Eigenschaften, besonders Heiligen – die kleineren Götter – werden so vorgestellt. Entsprechend kann es dann passieren, wenn ein Heiliger seine Gunst nicht gegeben hat, dass man ihn bespuckt oder ihn vielleicht schlägt. Wie sich die Menschen ihren Gott oder ihre Götter vorstellen, kann man empirisch durch eine Befragung erheben. Was man in den Schriften von Religionsführer und Theologen lesen kann, mag mit dem, was das Kirchenvolk denkt und fühlt, wenig zu schaffen haben.

Das sind drei verschiedenen Methoden, die man anführen könnte, es gibt sicherlich noch weitere, da Religion ja irgendwie psychologisch wirkt. Wenn man die Vorstellung hat, Gott wird mich bestrafen, wenn ich seine Gebote übertrete, wirkt so etwas individuell psychologisch und da müsste man  eine entsprechende Psychologie haben, die gibt es bis heute nicht, jedenfalls nicht empirisch ausgewiesen. Bei psychologischen Untersuchungen lehnt man sich an psychologische Theorien eher an. – Es gibt mithin viele Methoden. Man wird bei historischen Untersuchungen arbeiten müssen, wie ein Historiker, es gibt keine besondere historische Methode in der Religionswissenschaft. Es gab einen Religionswissenschaftler – van der Leeuw – der war der Auffassung, man muss als Religionswissenschaftler sich in das fremde religiöse Erleben, hineinleben, hineinfantasieren, hineinbegeben. Das geht nicht. Da gibt es Grenzen, dessen was man kann. Das halte ich für wasserköpfig oder nicht erfüllbar: Jeder macht natürlich was anderes bei seinem Hineinleben ins fremde religiöse Erleben. So wird, wenn ich grob sein darf, die fremde religiöse Vorstellungswelt vergewaltigt. Denn wir haben bewußt oder unbewußt auch religiösen Vorstellungen, die haben wir irgendwann in der Kindheit gelernt, vielleicht auch antireligiöse Vorstellungen, die gibt es ja auch. Diese werden sozusagen zu einem unbewussten, manchmal nicht erkannten Maßstab, nach dem man das Andere beurteilt und darstellt. Insofern wird es darauf ankommen, dass man dieses sehr genau kontrolliert, wo projiziere ich Vorstellungen, die aus meiner Tradition kommen, in eine andere Religion und auch da hat man mit psychologischen Prozessen zu tun.

Interessant, ich dachte, es gibt sie. Es gibt etwas dazu bei Jung oder Freud, es gibt auch die kosmische transpersonale Psychologie, aber ich war mir sicher,  es gibt auch seriösere Studien.

Ich habe mich jahrelang, jahrzehntelang mit der freudschen Psychoanalyse und der von C.G. Jung und anderer beschäftigt. Die Erkenntnisse der freudschen Psychotherapie sind nicht auf die Religion übertragbar, das ist eine Illusion, aus einem einfachen Grund. In der freudschen Therapie wird der Patient aufgefordert alles zu sagen, was ihm durch den Kopf geht, auch wenn es unangenehm ist, wenn es bösartig, unsittlich, unvernünftig und sonst was sei. Das macht vielleicht ein Patient mit Leidenseinsicht in der Therapie, weil er von seinem Leiden erlöst werden will. Er ist in der besonderen Situation der Therapie, in der nicht gehandelt  wird, dazu bereit. Wenn sie einen Teilnehmer eines Kultus fragen, gibt er ihnen keine Antwort. Sie können ihn nicht auf die Couch legen, nur diejenigen, die Krankheitseinsicht haben und damit wird Religion zur Krankheit gemacht. Das ist sicherlich falsch, denn Religionen sind keine Krankheit, sondern eine kulturelle Schöpfung. Es gibt von Religion verursachte Krankheiten, gar keine Frage: Ekklesiogene Neurosen. Manche Vorstellungen der Religion, die aus den alten Zeiten stammen, sind heute unangemessen und machen die Leute krank. Aber sie können die therapeutische Methode der Psychoanalyse nicht auf einen kulturellen Gegenstand anwenden, ohne ihn völlig zu verzerren oder einseitig zu machen. Es passiert dann folgendes: weil sie keinen Teilnehmer eines Kultus zur sog. freien Assoziation bewegen können, ersetzt der Forscher die Assoziationen durch das, was er aus der Literatur zusammenträgt und nimmt dann verschiedene Formen als Assoziationen zu einem Gegenstand und genauso benutzen sie ihre eigenen Assoziationen.

Wenn wir schon bei Psychologie und Gefühlen sind. Man hört immer wieder in der letzten Zeit, dass Gefühle der Gläubigen gekränkt werden, durch dies und das und oft durch Kunst. Ist es eine neue Erscheinung oder nicht? Es gibt ja Theologie, offensichtlich gibt es ja auch rationale Menschen unter den Gläubigen. Sind also religiöse Gefühle irgendeine andere Art von Gefühlen, dass man sie schützen muss?

Nein. Blasphemie, die Lästerung Gottes  war schon im Alten Testament verworfen und wurde auch bei anderen Religionen strikt bestraft. Ein lästerliches Verhalten gegenüber dem Kultus wurde auch bestraft, Sokrates wurde unter anderem wegen Blasphemie zu Tode gebracht. Das gibt es in allen Religionen und das hat auch eine gewisse Berechtigung, die unmittelbare Ausübung des Kultus sollte geschützt sein. Wir können Frieden dadurch haben, dass wir Religionen neutralisieren, d.h. man muss sie privatisieren, und dann muss man diese Privatsphäre und diese Neutralität schützen. Es ist eine Frage der Grenzen, denn mit unserem Religionsverhältnis wird auch die Kritik der Religion geschützt. Es gibt natürlich Formen der Kritik, die keine Kritik sind, sondern Beschimpfung. Das muss sich niemand gefallen lassen. Das ist in Deutschland nach dem deutschen Strafgesetzbuch geschützt. Eine Beschimpfung einer Religion, die geeignet ist den öffentlichen Frieden zu zerstören, wird bestraft. Es gibt ganz absurde Prozesse in Deutschland. Zum Beispiel die Staatsanwaltschaft wurde tätig, als jemand einen Aufkleber gemacht hat: „Hätte Maria abgetrieben, wärt ihr uns das erspart geblieben“. Man könnte noch eine ganze Reihe solcher Fälle anführen. Kritik muss möglich sein, sogar harte Kritik muss möglich sein, aber die Kritik muss nicht beleidigend sein. Die religiösen Gefühle sind nicht zu schützen. Das geht nicht. Geschützt werden muss der Kultus, aber nicht die religiösen Gefühle. Was ist das? Wenn wir damit anfangen, dann sind wir am Ende, weil alles dann den religiösen Gefühlen zugeordnet werden kann. Außerhalb der Sakralbauten gibt es da keinen Anspruch. Vor allem was ist da alles darunter zu zählen, was sind religiöse Gefühle?

Es gibt keine Definition, deswegen frage ich. Sind Religionen generell mehr rational oder mehr gefühlsmäßig?

Da ist ein ganz merkwürdiger Prozess durch den Lauf der Geschichte zu beobachten. Die Religion führt zunächst einmal durch Wiederholung, Systematisierung und Ritualisierung zu einer Rationalisierung sowohl der Vorstellungen als auch des Kultus, wie bereits Max Weber herausgestellt hat. Zunächst sind die Religionen die Vertreter der Rationalität und das ändert sich eigentlich erst radikal in der Aufklärung. Seitdem wird die Religion irrationalisiert. Sie wird zum spezifisch Irrationalen und das bleibt heute vielfach im Bereich der Gefühlsebene.

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Kann es sein, dass jemand – eine Person oder eine Gruppe – zu viel beschimpft oder breiter gemeint verachtet worden ist und dadurch zu Fundamentalisten geworden ist?

Die Kritik kann nicht viele Leute dazu führen, religiös extremistisch zu werden. Das was Sie meinen hat eine lange Geschichte, das hängt mit dem europäischen Kolonialismus zusammen, der die kolonialisierten Völker häufig wenig respektvoll behandelt hat. Überhaupt Kolonialismus heißt ja Unterwerfung und Ausbeutung, wenn man das Wort noch verwenden darf, und Missachtung des Eigenen dieser Kulturen und das wollen die Menschen irgendwann verteidigen. Dann entsteht die Frage: was ist unser Eigenes? Dann besinnt man sich auf die Religion. Nicht die Wirtschaft ist es, nicht die Form des Landbaus usw. Das, wodurch man sich wirklich von den Kolonisatoren zu unterscheiden scheint, ist die eigene Religion und Tradition. Damit entsteht die Rückbesinnung auf die eigene Religion. Leider häufig zugleich, ohne dass die Religion transformiert wird in eine Form, die an der Moderne angemessen ist, so dass die Leute ein gespaltenes Verhältnis haben. Auf der einen Seite geben sie  z.B. Geld den Banken und kriegen Zinsen davon, auf der anderen Seite haben Sie ein religiöses Zinsverbot. Was macht man? Man umgeht die religiösen Bestimmungen. Ganz einfach. Man gibt nicht in ein Gelddarlehen, sondern man kauft etwas, dass man nach sechs Wochen entsprechend mit den Zinsaufschlag teurer zurückverkauft. Dann haben sie den gleichen Prozess, wie mit den Zinsen. Also das alles ist nicht seriös, was da auf dieser Ebene vielfach passiert. Solche Umgehungen könnten wir weltweit beobachten. Es stellt sich natürlich die Frage, was ist das eigene, auf das man sich besinnt. In der „Besinnung“ findet ein Reflexionsprozeß statt, der das eigene wiederum verändert. – Ich denke eher, dass die Zurücksetzung, Benachteiligung, die Verlierer des Modernisierungsprozesses, des Kolonialisierungsprozesses  diejenigen sind, die in eine extreme religiöse Position geraten können und zwar in allen Bereichen, auch in Christentum, auch in Europa. Wir sind ja relativ reich hier, wenn ich das so sagen darf, gemessen an anderen Ländern auch innerhalb Europas. Der Reichtum wird natürlich beneidet. Es gibt eben auch arme Menschen. Es ist nicht nur die materielle Armut, die Leute in extreme religiöse Positionen bringen, sondern ich nenne es mal die Erfahrung der Sinnlosigkeit, Vergeblichkeit. Wir haben auch in den oberen Bereichen der Gesellschaft religiöse Extremisten. Die Attentäter von New York vom 11. September hatten alle einen akademischen Abschluss, gehörten also ganz klar zur Oberschicht. Bin Laden stammt aus einer unendlich reichen Familie. Wenn sie das untersuchen, dann finden sie, dass gerade solche Anschläge hauptsächlich von den Leuten gemacht werden, die eigentlich zu den Privilegierteren unserer Gesellschaft gehören, aber die mit ihrem Leben nicht einverstanden sind, vielleicht in Deutschland oder in anderen europäischen Ländern eine Zurücksetzung konkret erfahren, vielleicht auch falsche Erwartungen haben und falsche, jedenfalls unangemessene Vorstellungen und ihr Leben als sinnlos erfahren. Sie suchen nach einen unverbrüchlichem, festgelegten und verbürgten Sinn und das bieten viele Religionen. Die Moderne hat, wie Nitzsche verkündet, keine objektive Sinnstiftung, sie sind alle falsch, sondern die Aufgabe des Menschen ist, sich selber einen Zweck und Sinn zu suchen. Das überfordert aber viele Menschen. Es ist ja auch anstrengend. Absolute Vorstellungen und Ansprüche können nicht realisiert werden, es kommen immer Kompromissen heraus, die man annehmen oder abweisen kann. Die moderne Gesellschaft sagt nicht, was wir tun sollen, sondern sie gibt einen Rahmen, innerhalb dessen man sein Leben selbst bestimmten muss. Manche Menschen sind dafür nicht vorbereitet. Sie haben auch die Möglichkeiten nicht, weil die dazu erforderlichen Bildung und Ausbildung nicht gegeben ist, wenn das überhaupt möglich ist.  Sie scheitern schon bei der Bewerbung für eine Lehrstelle oder im Studium machen sie kein Examen. Ein Ausweg aus so einer Situation ist die Annahme einer religiösen Extremposition. Das spielt sicherlich eine Rolle. Wobei die Psychogenese von religiösen Terroristen noch nicht geschrieben ist und es hat noch keiner untersucht. Was ich dazu gelesen habe, ist wenig wirklich ausgewiesen. Das hat einen einfachen Grund: wirkliche Terroristen reden nicht darüber, vor allem nicht mit einem Forscher, ich habe es versucht. Die Konstruktionen der Außenbeobachtung sind vielfach schief. Wenn sie sich später vom Terrorismus abgesagt haben, dann übernehmen sie sehr schnell die gesellschaftlich anerkannten Gründe, warum sie zu solchen abstrusen Gruppen gekommen sein können und erzählen das, was sie auch in den Texten, Handbüchern selber nachlesen können. Sie wissen es vielleicht jetzt gar nicht mehr. Also ich weiß es nicht, wie Leute da hinengeraten sind, man kann eine ganze Reihe von sozialen und individuellen lebensgeschichtlichen Konstruktionen machen. Es gibt sicherlich einen Moment, dass die Menschen ein Leben in Übereinstimmung mit ihren eigenen Vorstellungen und Bedürfnissen führen wollen und wenn sie beobachten, das geht nicht aus vielen Gründen, dann können sie entweder in Verzweiflung landen oder die Frage verabschieden oder eben zu einer extremen Position führen.

Wie nützt das bessere Verständnis der Religion heutzutage in der Situation, die sie eben beschrieben haben? Kann es dazu beitragen, dass mehr Frieden auf der Welt herrscht, dass sich die Zivilgesellschaft entwickelt?

Also ich denke, alle Menschen sollen Grundkenntnisse aller hier erscheinenden Religionen haben, weil man sonst die anderen Menschen nicht versteht. Die Religion gestaltet das Bewusstsein der Menschen, nicht alleine aber doch auch nicht unwesentlich, und die Antworten der Religionen sind verschieden. Denken Sie nur daran, im Christentum dürfen Sie nur eine Frau bzw. einen Mann heiraten, Wiederheirat ist für manche Konfessionen ein großes Problem, Scheiden ist ein ebenso großes Problem. Aber es gibt Gesellschaften, in denen sie vier Frauen heiraten dürfen oder so viele, wie sie finanzieren können und das gilt es als normal. Oder ein anderes Beispiel: im Christentum gilt der Grundsatz, dass die Ehe nur im beidseitigen Einvernehmen beschlossen werden darf, deswegen mußten der Mann und die Frau vor dem Altar, später vor dem Standesbeamten „ja“ sagen. Das ist vielen Kulturen völlig unverständlich. Da verheiraten die Eltern ihre Kinder. So etwas gibt es bei uns auch, das will ich nicht leugnen. Das sind verschiedene Antworten auf verschiedene Fragen und das sollte man wissen. Was in einer Religion als erlaubt und geboten gilt, was als heilig gilt. Wenn man das nicht weiß, kann man sich schwer verständigen. Aus der Unkenntnis enstehen jede Menge Missverständnisse und da alle Religionen bereit sind, im Zweifelsfall ihre Position mit Gewalt zu verteidigen, können solche Missverständnisse leicht zu militanten Auseinandersetzungen bis zu Kriegen beitragen. Nun will ich nicht sagen, dass die Religionen die Verursacher der Kriege sind. Da halte ich mich ein bisschen heraus. Aber Sie könnten in den letzten Jahrzehnten beobachten, dass es praktisch kaum einen Krieg gibt, von Falklandkrieg abgesehen, wo die Fronten zwischen den kriegführerden Parteien nicht an Konfessionsgrenzen und Religionsgrenzen verlaufen und die Menschen sich nach ihrer Religions- oder Konfessionszugehörigkeit organisieren. Die Religionen haben also nach wie vor Kraft, die Menschen dazu zu bringen, sich in Gruppen zu organisieren, die aufeinander einschlagen  und den Nachbarn töten. Das war in Jugoslawien so, die Fronten zwischen der serbischen orthodoxen Kirche, der katholischen Kirche und der muslimischen. Das war in Nordirland so zwischen Protestanten und Katholiken. Das ist im Vorderen Orient so. Das ist vielleicht in der Ukraine so zwischen der Russisch Orthodoxen Kirche, die sich nach Moskau orientiert, der autonomen Ukrainischen Kirche, der reunierten Kirche, der römisch oder lateinisch Orthodoxen. Das war eine alte Religionsgrenze in Europa zwischen dem orthodoxen Einflussbereich und dem lateinischen Einflussbereich, also auch dort haben sie diese Grenze. In Indien, die Fronten zwischen Hindus und Moslems und den Christen, Sri Lanka habe ich schon genannt zwischen Hindus und Buddhisten und das können Sie fortsetzen in Myanmar. Überall spielen die Religionen bei den Gruppierungen der Menschen in Freund und Feind eine ganz entscheidende Rolle. Da haben die Religionen die Aufgabe, nicht nur immer vom Frieden zu reden, sondern sich als erstes ihrer kriegerischen Vergangenheit zu besinnen und diese nicht zu leugnen und sich selber zu fragen, welche Momente in ihnen zu militanten Auseinandersetzungen und Kriegen beitragen.

Können sich die Religionswissenschaftler irgendwie nützlich machen als Vermittler zwischen verschiedenen Kulturen und der zwischen säkularen und der religiösen Traditionen?

Ich sehe die Aufgabe der Religionswissenschaft, die Menschen über die Religion und zwar auch über die eigene Religion aufzuklären. Ich habe zum Beispiel folgende Erfahrung gemacht, als ich von Kunstlehrer eingeladen war, Darstellungen der griechischen Methodologie im Museum zu erläutern.  Um zu den mythologischen Bildern zu kommen, müsste man durch einen langen Gang mit Kreuzigungen gehen. Da fragt mich ein Schüler: „Sagen Sie bitte, wer ist denn das, wer da so unbequem an der Latte hängt?“ Ein anderes Beispiel: hier in Berlin war ich in einer Klasse, da waren 16-17-Jährige, die Hauptsache – Moslems. Die sagten mir: „Von ihnen lassen wir uns gar nichts sagen. Wir sind Moslems und wir unterliegen ganz anderen Normen“. Da sagte ich: „Dann reden wir doch mal über den Islam“. Und ich habe ihnen  die Frage gestellt: „Wie viele Säulen des Islam gibt es? Was sind die Sieben Säulen des Islam?“ Das war eine Fangfrage, denn es sind fünf, nicht sieben, schon das wußten die Schüler nicht. Und sie konnten mir Fasten und Ramadan aufzählen und dann fiel ihnen noch das Bekenntnis ein und damit war Schluss. Da habe ich ihnen gesagt: „Sehen Sie sich erst einmal an, was Ihre Religion ist und lesen Sie nicht nur den Koran und entsprechende Interpretationstexte, sondern durch die Geschichte der Positionen bis heute“. Ich sehe, dass Religionen für alles Mögliche gebraucht und missbraucht werden und darunter eben auch für Gewaltaktionen und sonstige Rechtfertigungen von sozial nicht akzeptierten Verhalten. Das wird auch innerhalb des Islam heftig kritisiert. Viele Moslems beklagen, dass diese entsprechenden Texte in Europa nicht zur Kenntnis genommen werden. Also es gibt genug Stellungnahmen gegen Bin Laden, gegen die IS auch von der islamischen Seite. Ich kann die nicht immer richtig einschätzen, welche Bedeutung sie haben, aber sie gibt es.

Aufgabe der Religionswissenschaft kann sein, den Menschen deutlich zu machen, was ihre Religion ist, wie ihre Religion aussieht und dies geschichtlich zu zeigen. Eventuell kann Religionswissenschaft noch beleuchten, welche Konsequenzen aus bestimmten Vorstellungen entspringen. Wenn sie die Vorstellung haben, dass die Eltern  die Töchter verheiraten müssen, hat das natürlich Konsequenzen, wie man in Berlin beobachten kann. Diese individuellen und sozialen Konsequenzen kann man aufweisen. Man kann vielleicht noch den Anhängern der Religion klar machen, dass ihr Zentrum, ihr Gottesglaube völlig unberührt bleibt von dem, was kulturell und gesellschaftlich hier stattfindet. Man kann herausarbeiten, daß unter den Bedingungen einer plurireligiösen Gesellschaft jeder das gleiche Recht hat, und dass die Gesellschaft nach Wegen suchen muß, die ein friedliches Zusammenleben von Anhängern  der Religionen möglich machen.

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